𩵋谷――
他にどうでしょう。
参加者――
立命館大学の宗本です。
僕も菊眞さんを学生の頃から知ってまして、元々ボールペンのすっごい濃いドローイング描かれて、なんかさっき建築を刻むって言っておられたけど、けがくとか刻むとか言ってたけど、なんかやっぱその印象がすごく強くて。今日のお話聞いて、途中途中で器っていう言い方をされてて、建築の設計って、なんか外的要因とか内的要因とか色々環境的なところと自分の欲求と、そこの折り合いをつけてまとめていく作業なのかなと思っているんですけども。 一方で、今日の菊眞さんのお話って、なんか自分の自我の欲求をそのまま、なんか地球に置き換えて、地球という言い方をすることによって、内的欲求とか内的要因をそのまま、なんか外的要因ごと飲み込んで、なんか正当化して説明する方法って言うんですかね、 なんかそういうような言い方に見えて。でもそれがすごく菊眞さんらしいので、なんか今回、「すぐこことはるかかなたをつないで」、自分の欲求をうまくその外的要因ごとパラレルにあつかって、そのまま設計する手法をこういう言い方で説明されたんじゃないかなと。だから、さっき長坂さんのお話にもありましたけど、 いろんな社会的な欲求とかを全部飛び越して、自分の距離感で全ての要素をパラレルに扱って、自分の欲求から出てきた形をそのまま説明するって言うんですかね、そういう方法に見えたんですけど、どうですかね。
渡辺――
はい、ありがとうございます。
本人的にはあんまそう思ってないんですけど、宗本さんが見られてそう見えるとすると、そうなのかもしれないですね。ただ、 パンテオンとかあるじゃないですか、あれを作ったやつが内的欲望であの形を設定したみたいな話だったら、同じかもしれないですね。だから僕ができてるかどうか別ですけれども、作りたいのそれじゃなくて、こういう形を作りたいというよりは、純粋に作りたいのは、要は地球感受の空間です。それってまだ完成してると思ってないんですけど、さっき言った器ってのはそういうことなんですが、それがある時にいろんな機能にまみれたり、現在性の中でぐちゃぐちゃになっていくんですけも、基本、つくるべきものは、僕自身はどうでもいいんですけれども、ああいう、なんかこう、大地に空を映すという場をいかに作ることが可能なのかっていうことに神経は集中させてます。 「それこそがあなたの内的エゴじゃないですか」って言われたら、もうそれで止まりますけど。ただ、僕はそうは思ってないっていうのが大事です。
参加者――
わかりました。それを器と呼んで、逆に人がそこにコミットしていくような感じの話なのかなと思ったんで。とても面白いです。ありがとうございます。
参加者――
近畿大学の堀口と言います。
初めてお話聞きまして、名前は存じ上げていたんですけど。特に前半というと、ちょっと角立つんですけど、すごい色々考えるきっかけをいただいてありがたかったていう気持ちとツッコミたいとこがたくさんあって、ちょっと整理できてないんですけど。 パッシブシステムの導入っていう話とフィールドの読解っていう話が2つ手法として提示されてたにも関わらず、タイの孤児院とか神社とかの話とその前にあった宙地の間とか高知の街道沿いの仮説的なプロジェクトだと思うんですけど、その話とで、なんか語り方が結構違ったなと思って。特にフィールドの読解っていうところで、なぜ前半そんなに歯切れが悪いんだろうと思って、あくまで補足的ですって言ったりとか。それは確かに宙地の間でもあって、それでも読んでるとは思ってるんですよ。仮に郊外住宅地、雛壇造成された平らだったとしても、どんどん駐車場に置き変わっているような町家だとしても、読んでるのは知った上でなんだけど、フィールドっていうことに対してすごい歯切れが悪かったのは一体なんなんだろうと思って、そのフィールドっていうものに絶望してんのかなとか。その資本主義的にもう商品化されてるわけですよね、宅地も。車社会でその街道沿いの風景に変わってっていう風に、そこに対する、それは。それでも地球感受型の空間を埋め込んでるってことだと思うんですけど、先ほどどなたかが質問したみたいに。確かに自然を サイエンスとして扱っているんじゃない。自然ってもう少し、大地すら僕の中では東日本大震災とか能登の地震以来大地すら信頼できない。そこは問わないのか。
ただ一方で、そのタイの孤児院とか神社の話を聞いてると、 なんか3つ目として出してた構法っていうのが本当前面に出てきていて、 フィールドの読解も、単に地理的な広がりじゃなくて、どういう植生があって、どういう産業があって、どういう建物作りがどういう技術をそこの人が持ってるのか。もっとフィールドっていうことが、単にうちっていうことじゃなくて、なんか、ものの流れとして理解された上で建築に置き換わっていて、そのプロセス自体も地球感受の一部なのかなとその作るまでの過程と思ったりもしてるんだけど、できるまでの流れとか物の流れとかそれは地域−地球型建築として今回は語らない感じですか。
それで、さっきのその前半の住宅とかのやつ見てると、あんまり住み手がなんかその空間に関与していかないんじゃないか。当然その感じ方が色々変わるから、間接的には色々空間の感じ方は変わると思うんですよ。ただ、もっとわかりやすく言うと、自分たちで何か手を入れてるとか、 そういうことってあんまり語られてなかったなと思って。ただ、最後の方でブドウ畑の話をした時は、 なんか全然またそっから違う。そのビニールハウスって素晴らしい。地球に対して、例えばその大地への関わりも全然違うとは思うんだけど、もう少し、住宅じゃないからできるのかもしんないけど、 まだこう、作ったり変えていく余地のあるものだと思うんですよね。
だから、その最初の住宅とか色々町家の話で出されてたことは、ちょっと、なんか、あれ、本当に博士論文にいるのかな。そのいるんだと思うんです。多分特殊解だけやってる人 っていうんじゃ多分ないし、ただなんかちょっとまだ評価できてない感じが。かつ、フィールドに対する、なんか語り口がたまたま今回少し悪いかもしれないけど、諦めがあるのかなとか。すいません、質問ではないですね。
渡辺――
質問ではないですね。
宙地の間とかのフィールドに関しては、正直もう補助的でしかこれはないんですよ。本当に。 それは原型を定めたものをどこに設置するのかっていうことでスタートしたプロジェクトだから、 そのことで変わったところっていうのはもちろんあるんですけど、ご指摘の通り微々たるものしかなくてですね。それは事実として、そうなんです。なので、 そのものとゲンダイタテアナは当然それの施主もいるから、そこでどういう風なことがいいのかってのは話していますけれども、 フィールドで自律的に読み解いたものを、主に作ってるものでは全くないのは事実でして。
ゲンダイタテアナと宙知の間というのは、まず原型を備えたものをまず計画として一旦完成させてますから。それをどこに設置するかっていう、当然場所があるので、 そのことに関して、こういう場所だったらっていうことでの反応はあります。住宅地の個性みたいなのは、もちろん欠けてるんですけれども、ここでは欠けていることが個性だと思ってます。なので、歯切れが悪いのはそのせいというか。それで、応答しているのがあの2つっていうことがまずあります。
参加者――
ちょっと歯切れが悪いって言い方悪かったかもしんないですけど。竪穴って最も原始的な住宅のひとつで、その昔に戻るってことじゃなくて、 与えられた住宅で地球感受していく以外の関与や仕方とか、なんか計画可能なのかな。
渡辺――
竪穴に関しては実際竪穴住居の持ってる物性を含めたものはあまり考えてません。 なのであくまで抽象化した話なんですが。ただ1番あれなのが、割とイージーにパッシブのダイレクトゲインっていうものは土間床で温めるので、 言ってみればそれがなんでしょう、農家だとか、あと竪穴住居みたいなものをベースに据えたような作りみたいなこと言ってる人たちはいるんです。それが決定的に違うと思っているのが、要は、屋根をぶった切ったようなものって、もはや竪穴の生命を奪われているということが、あのプロジェクトの着想なので。
竪穴が持ってる素材も含めた全体感みたいなものでのスタートというよりは、パッシブとかが、非常にこういい方に、しかも根源的に結びつくようにこう解釈してしまう話が結構多いんですけれども、ただ、竪穴をベースにすると、いわゆる南面大開口付きのパッシブハウスって竪穴を殺してるだけっていうのが私の意見です。ただし、それは殺した時にできるものから転じていく話があるんじゃないかと思って考えているのがゲンダイタテアナというプロジェクトです。だから、竪穴自体が成立したことの様態とかそういうことはもう対象外として考えてました。
参加者――
構法の話が見てて、とても印象的だったんです。そん時に地域−地球型建築って言った時に、水平の広がりっていうのと、一方で垂直への開きが大事だっていうのは今日の話だと思うんですけど、その時にその構法みたいになんかその作られることに参加するみたいなことは、 水平のとこでとどまる話なんですか。それともそこからも垂直への開かれっていうのはあり得るんですか。あり得ると思ってやってるのかなと思って聞いてるけど、ちょっと言語化は僕はできないんですけど。
渡辺――
そうですね。だから、つくっているものとそれにどう参与するのかっていうのは、当然作り上げたその結果物にコミットすると思ってはおります。ただ、 私自身は結構、多分その言い方が変わってしまうのは、私自身は少し参与してたこともあるので、その実感みたいなことで、当然変わるんじゃないかなって気はしてます。論点としては、そこ自体をすごく強調する気はないです。
𩵋谷――
パッシブと構法を、どう挟めるかっていう時にパッシブがあって後でフィールドがあって、その逆もある。僕はどちらかというと構法の方が急に出てきてですけど、これは多分構法っていうものを介してパッシブからフィールドじゃなくて、それかもう少しこう、同時にアプローチするようなことなのかなっていう風に理解しました。じゃあ他にどうですか。
参加者――
札幌から来ました。
ちょっと今のご意見ちょっと思ってることがございまして、地域性を重視する、もしくはその地域を考慮するいうことを考えた時に、先ほどの竪穴とパッシブっていう考え方を今考えますとね、 北海道なんかですと、アイヌのチセという集落の方に竪穴で、基本的にパッシブでチセというのは基本的に高床式になるんですね。風除室もっているというような建物ということになります。同じように囲炉裏があり、その上が煙抜きになっているんですけども、 1つには少し大きなチセになりますと、バッファーゾーンを持つんですね。バッファーゾーンを持つっていうことは、逆に、 先ほどの南開放というのも、いろんなことできるんです。バッファーゾーンを持つことによって、中心部分とバッファーゾーンを持つことで温度環境が安定するというようなことがあるかと。
建物につきましては、なんかちょっと微妙なパッシブである建物っていうのは、どちらかというと真南を向くというのが原則で、1つにはちょっとずれてるものに関してはバットレス化されていて、 その横での影というものも考えられてましたけども。原則真南でなくてももいいのかなという風に僕は思ってまして。庇の関係性と北側の方の開口がない、寒暖差で換気するというような形というのは非常に理に叶っていると思うんですが、北側の採光というのを特に何かしら関与するものっていうのはどのようにお考えになるのかなという風に思ってまして。それを聞きたいなと思っていました。
渡辺――
はい、ありがとうございます。
パッシブを成り立たせるために、特に冬季では真南である必要はありません。なので、 最大30度ぐらいずれてても効率落ちないって聞きますし。私のやつが真南を向いたりするのが、 北極星を指す塔屋があったりすることがあって、真南に向いてたりするんですが、パッシブ側から来る要因ではないです。なので、そのパッシブハウスそのものはもうルーズにやれますので。それはおっしゃる通りです。ただ、そういうものを組み入れない時は、その敷地の地勢っていうか、地割とかに沿って改訂はもちろんできます。だからこども園（風景の庭）とかもそういう風にしてます。なので、今回提示してたゲンダイタテアナだとか宙地の間というのは日時計だとか、そっち側の要因のせいで、真南とか真北向いたりしてますけれども、パッシブから来るというわけではございません。
北の方は、それこそ採光としても非常に優秀だというか、順光のものが開かれるので、 だからパッシブとしてももちろん活用もできますし、塔屋とかだと、いわゆるそこで塔を介した通風が取れたりしますから。 だから、北に関しては割とその空間的なことの成果も含めて、宙知の間では実はあんまないんですけれども、ゲンダイタテアナの場合、北の開口というものは採光も含めて、 ある種、南と対照的な状況で取ったりしております。なので、パッシブ側で決まっていうことで、ガチガチの南とかっていうのはそうではなくって、ちょっと別の方でそれが決まっているとことになっています。
参加者――
ありがとうございます。実践を強調されるのは確かに1つの議論として必要だと思いますので、 今後とも、北海道でもできるといいですね、難しい場所ですけども。
渡辺――
よろしくお願いします。どうもありがとうございます。
𩵋谷――
どうしましょう、ちょっと時間オーバーしてきて。この後もあれですよね、 この校内で飲み食いしながら議論できる時間、後ろより1時間あるので、一旦ちょっとここでお開きにしますが、最後に今回の企画を準備してくださった、森田さんにも。
森田――
この回は先ほどご紹介いただいたように、満田さん、岡田さんが企画した流れを受けていますが、僕の近しい友人でもある渡辺さんが博士論文を書かれた、しかもその博士論文は僕がけしかけて、ぜひ書いた方がいいっていうことで勧めたことなので。そこの最後の看取りは僕がしなきゃということで企画させていただきました。
僕は大学1年生の頃から渡辺さんのことを存じ上げてるので、その頃のすごく衝撃的だったのは、 常にこう、周りのものに腹を立ててるんですよね。あいつの物言いがどうだとか、あいつの歩き方がどうだとか、あいつの服がどうだとか、 最近の新建築に載ってた作品がクソだとか、なんかそういうことを常に、ここまで世の中のことに憤ってる人間がいるのかっていうのがすごく印象的で。なんか今日はあんまりレクチャーの中にそういう場面はなかったと思うんですけれども、世の中に渡辺さんが抱いてる憤りみたいなものを地球とか太陽との関係において、いかに昇華というか成仏させるのかという成果を聞けたので僕にとってすごく実りのある日だったなと思ってます。
彼の本質はまだまだ全然開かれてないと思いますので、 ぜひこの後、府立大のキャンパスの中のピザ窯のある場所に、みんなで飲み食いできる場所を用意してますし、ぜひそちらにも立ち寄っていただければと思います。その後芹生という居酒屋でも会食の場を用意してますので、お時間ある方はそちらにもお立ち寄りいただければと思います。
いずれにせよ、すごく幸運だ、恵まれてるなと思うのは、大学を出て30年近く経つ中で、日常のいろんなことに振り回されてるわけですけれど、改めて建築がどういうことを成し得るのかっていうことを考え続けるチャンスをいただけてるということですよね。博士論文を書くということを言い訳に、いろんな人に迷惑かけながら、 そういうことをできてることがすごく幸せですし、それをこのようなところでいろんな人にまた聞いていただいて議論する機会があるっていうのがすごく素晴らしいことだなという風に思ってます。ぜひ皆さんも建築を続ける中で、日常と格闘しながら、「建築とは」というような思索を、一生を通じてやっていただけたらなという風に思っております。
ここの場所では、一旦お開きにしたいと思いますが。この後、ここの校舎を出てですね、校舎を出て左に行って、建物の下をくぐって右にずっと突き当たると府立大の体育館がありまして、そこで軽く立食でお菓子でもつまみながら立ち寄っていただける場所を用意していますので、 ぜひそこで議論の続きをしていただけたらと思います。
では、一応今日はここで、一旦お開きにしますけれど。改めて渡辺さんに拍手を。ありがとうございました。
